– Дүниенің барлық азабынан әйел ғана құтқара алады дейсің. Ал сол дүниенің азабына душар болуға түрткі болатын әйелдің өзі емес пе? Бұл дүниеде анадан өткен мейірімді, әйелден өткен жауыз тіршілік иесі бар ма?

– Мен бұл сөзіңмен келіспейтін едім. Барлығы да ситуацияға байланысты… Мейірімділік, жауыздық де­ген­дер жынысқа бөлінбейді. Барлық адам мейірім мен махаббатқа, жылуға, жылы сөзге зәру. Адам – тас секілді  соншалық мықты, гүл секілді соншалық нə­зік жаратылыс. Біз – жай ғана пендеміз. Сол себепті қате­лесеміз. Біз – топырақпыз. Топыраққа, бір-бір төм­пе­шікке айналамыз. Тірімізде кешіріп, кешірім сұрап үлгеруіміз керек. Қателескеніңді мойындау адамды аспанға құс секілді ұшырады. Бірақ біз оны білмейміз. Əйтпесе кешірім сұрар едік қой. Қанатсыз да аспанға ұшуға болатынын сезініп, керемет күйді бастан кешер едік. Біреудің қателігін кешіру бізді кемелдендіреді. Біреуді қателігімен, кемшілігімен жақсы көру – ұлы ма­хаббат. Өкініштісі, біз біреудің кемшілігін көргіміз кеп тұрады. Ең арысы, жүріп жүрген қызыңның не жігітіңнің, əйеліңнің не күйеуіңнің, досыңның, құрбыңның кемші­лігін іздеумен боласың. Неге? Себебі, сен ата-анаңнан, ортаңнан  жеткілікті мейірім алмағансың.

– Жақсы, мысалмен келтірейін, Набоковтың “Қапас құрсауы” шығармасын алайық. Кречмардың сон­шалықты азаппен өлуіне, мазақ болуына Магданың тіке­лей қатысы болды ғой. Мұндай әйелдер өмірде де кездесіп жатады. Горн мен Магда Петерстер арамызда толып жүр.

– Көбіне жақсы көретін, көп уақытымызды арнаған, қимас, жақын адамдарымыз жанымызға жара салады. Сол жараны емдеп, жазуға əлсіздік танытамыз. Жақын, жақсы көретін адамыңның сатқындығы күйретіп жі­береді. Сол жанымызға батып тұратын жараны жа­лап жазудың орнына, оның жанына жара саламыз. Біз “уды у қайтарады” деген принципті ұстанамыз. “Менің жанымның қаншалықты ауырғанын  жүрегім қаншалықты сыздағанын ол (жігіті/қызы не бұрынғы күйеуі/əйелі не досы/құрбысы т.б.) сезінсін дейді. Бар мақсаты: сол, кек алу. Бірақ мəселе одан əрі ушығып кетеді. Өзіңнің жаныңа жара салған адамның қателігін қайталайсың, соның деңгейіне түсесің, тіпті одан əрі құлдырайсың. Ол ақымақтықпен қателескен шығар, ал сен саналы түрде қате таңдау жасайсың. Кімнің қате қадамы қиын тиеді? Əрине, эмоцияға ерік берген сенің қателесуің ауыр.

– Аягүл, сұхбатты жазушыларға қоятын әдеттегі сұрақтан бастағым келіп отыр. Өнер – өнер үшін бе, әлде халық үшін бе?

– Жазушы шабыттанып, жазу үстеліне отырғанда “Халық үшін жазып отырмын, халықтың игілігі үшін еңбектеніп жатырмын” демейді. Шын жазушы өзін де, халықты да алдамайды. “Халық үшін, халықтың қамы үшін…” деп пафоспен сөйлейтін, сөзінен жасандылық есіп тұратын адамдардан аулақ жүремін. Мұндай типтерден қоғамға пайда жоқ, егер болса да, аз.

Мысалы мен өзім үшін жазамын. Өзімнің ішкі “Менімді” қанағаттандыру үшін жазамын. Бұл сөзім біреуге ұнайды, біреуге ұнамайды, неге мен өзім үшін жазатынымды жасыруым керек? Ішімдегі арпалысты, маза бермейтін, ұйқы бермейтін дүниені қағазға түсіріп, жеңілдеймін. Шамам келгенше, мәңгілік сұ­рақтарға жауап іздеймін. Егер жақсы жазсам, жаз­ғаным халықтың көңілінен шығып, оқырманның жүрегіне жетсе, оқырман менің шығармамнан өзін таныса, көрсе, өзімен бетпе-бет келсе, ұйықтап жатқан санасын сілкілесем, демек, мен жазудағы мақсатыма жеттім деген сөз.

Адамнан асқан эгоист тіршілік иесі бар деп ойла­маймын. Жазушының эгоистігінен қорықпау керек. Ол өзінің “Менін” қанағаттандыру үшін жақсы дүние жазса, ол автоматты түрде халықтың игілігіне айналмай ма?! Адам өзі үшін ғана барын салады ғой. Мысалы, сіз басыңызда баспанаңыз жоқ болса, барыңызды салып, күндіз-түні ұйықтамай, жұмыс істеп, өзіңізге үй жасайсыз. Содан соң оның ішіне қалауыңызша жөндеу жасайсыз. Ішін жиһазбен толтырасыз. Мен үшін осының бәрін жасамайсыз ғой. Әлде жасайсыз ба? Әрине, жоқ!

Жазушының эгоистігін тура мағынасында қабыл­дап, шошымау керек дегенім – осы. Ал жазушы жүлде үшін, сыйлық үшін, атақ үшін бәріне баратын болса, одан қорқу керек. Бұл – шығармашылық адамына тән эгоиcтік емес, бұл дауасы жоқ ауру. Шынымды айтсам, “Өнер өнер үшін” деген түсінік те маған жат.

– Жазушы Дулат Исабеков: “Таза әдебиет екінші, үшінші планға кетіп, қазір “конъюнктур” әдебиет алға шығып кетті. Даулы әдебиет, скандал, порнография, белгілі бір адамдардың өмірі қоғамға қызық. Қазір ойлы емес, ойсыз адамның жолы болатын заманға келдік. Соған қарамастан біз өзімізше жазып жатырмыз” дейді. Ал сен не үшін жазасың? Шығармаларың ылғи бірінші жақпен жазылады. Оның бәрінде бірінші кейіпкер – Аяш. Жалпы сені жазуға не итермелейді?

– Мен өзімді сақтау үшін, қорғау үшін, жүректегі балансты сақтау үшін, Құдаймен, өзіммен гармонияда өмір сүру үшін жазамын. Мені сыртқы әлемнен, аяр әлемнен, екіжүзді адамдардан жазуым қорғайды, түйсігім құтқарады. Менің сенерім, қорғаным – қала­мым ғана. Мен сырт көзге беті бедірейген, көкбет, мықты көрінуім мүмкін, мысалы, бірақ жанымның тым нәзік екенін өзім білемін. Біреу жанымды жұлмаласа, жаным­ды жараласа не бірнәрсені жүрегіме жақын қабыл­дасам, сынып кетемін. Басымды көтере алмай, бірнеше күн жатып қаламын…

Қыркүйек, қазан, қараша, желтоқсан, яғни төрт ай ораза ұстадым. Себебі, өзімді Құдайдан ажырап қал­ғандай сезіндім. Құдай мен өзімнің арамда гармония тапқым келді. Бірақ білесіз бе, мен ораза ұстаған кезден де жазу жазып отырған сәтте Құдайға әлдеқайда жақын боламын. Сосын маған ораза тұтқанда аузыңды бекіткен сәтте тілек тілеген және оразаңды ашқан кезде тілек тілеген сәт ерекше ұнайды. Құдай сол сәтте тілегімді орындай салатындай керемет бір сезімді бас­тан кешемін.

…Неге мен бірінші жақта жазам? Себебі, шынайы жазғым келеді. Өзім туралы өзімнен артық ешкім білмейді. Шынайы жазбасам жарияламаймын, өртеп жіберемін. Тіпті баспасөзде асығыс жарияланып кетсе де, қайта сол тақырыпқа соғып, көп редакциялап, жаңа сюжет қосып, кейіпкер қосып, мүлдем басқа әңгіме жазып шығамын не кітабыма кіргізбеймін. Бір қарағанда ол шығармам кәсіби, бәрі орнында тұрғандай көрінуі мүмкін, бірақ жан болмаса, шынайылық болмаса, ол кімге керек? Мысалы, “Суретші” деген әңгімем туралы әдебиеттің айналасында жүрген біраз адам жылы пікір айтты. Бірақ оны кітабыма енгізбедім.

– “Жазушының өз мінезі болуы керек, әр шығар­масында мінезі көрініп тұруы керек” деген пікірді жиі оқимын. Меніңше, жазушының әр шығармасында мінез емес, атмосфера, аура болуы керек. Мысалы, бір кейіп­кер қала көшесінде кетіп бара жатса, сен онымен бірге, көшедегі шуды, бұрылыстағы кофеханадағы ко­фе­нің жаңбыр қосылған иісін, бұрышта отырған қа­йыршының көзіндегі дәрменсіздікті тағы басқаларды сезіне алуың керек. Жазушының шеберлігі де осында. Әр шығармасында иісті бере алуында деп ойлаймын. Сен үшін шығарма жазарда бірінші орында не тұрады?

– “Кофеханадағы  кофенің жаңбыр қосылған исін…” деп әдемі суреттедің. “Әр шығармасында иісті бере алуында…” деген сөзің де ұнады. Келісемін. Бірақ жа­зу­шының шығармасында мінезі, болмысы, таби­ғаты көрініп тұрмаса, ол кімге қызық? Жазушы қалай ма, жоқ па, оның жазуы өзі ғой, өзінің мінезі, бол­мысы ғой. Шығармасында шын жазушы өзін өзі жасыр­майды. Мысалы, мен жазуда да, өмірде де өзімнен бір Аяшты көремін. Жазуда басқаша, өмірде басқаша рөл ойнамаймын және қолымнан келмейді, ол анық.

Мысалы, мен жазу жазғанда кейде бұрқыратып те­мекі шеккім келеді. Бірақ мен ешқашан темекі шеккен емеспін.  Әйтпесе орыс құрбыларым, қазақ құр­быларым  шегіп отырғанда қызық көріп, аузыма салып, қайта тастадым. Неге үйрене алмадым, білесіз бе? Темекіні менің жаным, тәнім қабылдамайды. Теме­кіні болмысым, табиғатым жатырқайды. Ешқашан шекпей­тінімді білемін. Неге? Себебі мен қазақы ауылда өскен, әженің тәрбиесін көрген қызбын. Біздің әулетте ештеңе ашық айтылмайды, еркін өстік, бірақ қыз бала тұрмысқа шыққанға дейін жолдасына адал болу керек, тұрмысқа шыққан соң да адал болу керек деген қағида бар. Біз сол қағидаға жан дүниемізбен бағынамыз.

Егер мен өзіме адал болмасам жазуға да адал болмас едім. Атақ үшін, жүлде үшін, сыйлық үшін біреуді жағалаған, біреуге жағымпазданған адам емес­пін. Дулат Исабеков – қыз алыспайтын рулас ағам. Сұхбаттарында Дулат аға мен туралы жиі айтады. Руластыққа салып, бүйрегі бұрады деп ойламаймын. Шығармашылығым туралы әйтпесе Несіпбек Дәутай­ұлы, Мархабат Байғұт т.б. жазушылар аз айтпады.

Дулат ағаның алдына жұмыссыз жүрген кезімде де жұмыс сұрап барған емеспін. Себебі, “бәріне өзім жетемін” деген амбиция болды. Бірақ аз қиналмадым, аз жыламадым. Тойып тамақ жей алмай, несиемді төлей алмай, қырсықтығымнан, бірбеткейлігімнен шар­ша­ған, жылаған кезім аз емес.

– “Қазақ жазушылары әдебиеттен әлі кестелі көркем тіл іздеп жүр. Біреулердің пайымынша, көркем тілсіз әдебиет – әдебиет емес. Әлемдік әдебиеттің тенденциясын бақылап отырса, олар мұндай пікір айтпас еді. Мысалға, Теодар Драйзердің тілі шұрайлы деп кім айтты? Достоевскийдің тілі туралы мүлдем әңгіме қозғай алмайсыз, себебі, көптеген өңдеуді қажет етеді. Бірақ оларда адамзаттық идея бар. Әри­не, көркем тіл қажет, бірақ адамзаттық идея айтпаса, көркем тіл жазушыны “құтқармайды” деген пікіріңді оқыдым. Жалпы ұлттық идея, адамзаттық идея дегендер жазу пайда болғалы қозғалып келе жатқан мәселелер болса керек. Жазушы, сыншы Таласбек Әсемқұлов “әлем әдебиеті” деген жоқ, тек ұлттар әдебиеті бар” дейді. Жалпы өз ұлтыңды жазу арқылы адамзаттық идеяны көтеруге бола ма? Себебі әр адамның ішкі дүниесі, сезімі, табиғаты ұқсас емес пе?

– Әрине, Мопассан, Золя, Достоевский, Драй­зер, Джек Лондон, Сартр, Камю, Кафка, т.б. әлем­дік деңгейдегі жазушылардың бәрі өз ұлтының қасі­ретін, трагедиясын, мұңын, болмысын жазды, со­ны адамзаттық мәселеге көтерді. Бір ұлтқа тән тра­гедия екінші ұлтта да бар. Мен жағымпаздық жай­лаған қоғамның дертін жазсам, содан жапа шеккен кейіпкерлер галереясын жасасам, бұл мәселе Азия­ның басқа елдерінде де, Африка елдерінде де бар ғой.

Мысалы Камюдің “Бөтені”, кейде ең жақыныңды бөтенсіну, жатсыну сезімі сізге де, маған да жат сезім емес қой. Драйзердің “Оплотындағы” дінді бетперде етіп жамылған адамдар ағылшын, француз, неміс, өзбек, қазақ, ауған, қысқасы, барлық қоғамда бар. Драйзердің “Америкалық трагедиясындағы” басты кейіпкер ауқатты, дәулетті отбасының қызына үйленуді армандайды. Біздің қоғамда да ішер асқа, киер киімге жарымай, отбасында жылу көрмей, тәрбие көрмей, түк көрмей өскен жігіттер бақуатты, қолында билігі бар кісілердің қызына үйленгісі келеді ғой, соған саналы түрде әрекет жасайды. Отбасында түк көрмей өскен бала байлықтың ортасында отырса да, түк көрмегенін, уызына жарымағанын көрсетеді. Оларды жалпы би­лікке жолату да қауіпті. Біздегі жемқорлық дертінің бір ұшы да осында жатыр.

– Кейінгі уақытта Пауло Коэльо, Николас Спаркс, Марк Леви, Дэн Браун сияқты жазушы­лардың кітаптарын жастар қолынан көп көремін. “Кітап қалай?” деп сұрасаң, бірі тілі оңай болға­сын, бірі іш пыстырмайтын болғасын оқып жат­қа­нын айтады. Бұрынғыдай ойландыратын шығар­маларды жұрт қазір оқымайды. Қазіргі қоғамға не үшін ойын-сауық әдебиеті өтімді болып тұр?

– Шынымды айтсам, Пауло Коэльоны да, Дэн Браунды да парақтап, жиырма бетін оқып, әрі қарай оқи алмадым, тартпады. Бірақ қалың бұқара бұл жазу­шы­ларды іздейді.

Пәтерден пәтерге көшіп жүрген, басында екі-үш несиесі бар адамдарға “неге шынайы әде­биетті оқымайсың?” дей алмайсың. “Тіпті неге сен кітап оқымайсың, өзіңді рухани тұрғыда да­мытпайсың?” деп айтуға да моральдық құқы­мыз жоқ. Өзі ашқұрсақ, миын “несиемді қайтіп төлеймін?” деп қоқысқа толтырған адамға қалай ренжисің?

Содан соң таза әдебиеттің насихаты да аз ғой.

– Әңгімелеріңде психологиялық сарын ба­сым. Кейіпкерлерің ылғи да өткенді өзгерткісі келіп жүреді. Тағдырдың салғанына, Құдайдың жазғанына көндіккен, қиындыққа мойымаған адам­дар туралы жазасың. Бір кейіпкер екіншісіне “болған оқиғаны бар болмысыңмен қабылда” деп жұба­ныш айтып жатады. Өзіңнің өткенге өкінішің, тағдырға өкпең бар ма?

– Иә, өкінішім бар. Құдайға да аз ренжімедім. Бірақ өзіңнің қатеңді кешірмей, өкінішіңді ұмытпай, басыңды қоқысқа толтырып алып, алға ұмтылу мүмкін емес екен. Соны түсіндім. Адам ең алдымен өзін-өзі кешіру керек. Адам деген – жай ғана әлсіз пенде, сондықтан оған қателік тән. Өзгеге емес, алдымен өзіңе кешірімді болуың керек. Сонда өзгені де кешіру оңай.

Бұл өмірде өзін қабылдайтын, өзін жақсы көретін, бағасын білетін, басын қоқысқа толтырмайтын адам ғана мақсатына жетеді. Басын қоқысқа толтырып алған адам жылдан жылға артқа кетеді. Көзіңізге елестетіңізші, қолыңызға ауыр екі сөмке көтеріп жұмысыңызға шықсаңыз тез жетесіз бе, әлде қолыңызда ешқандай ауыр зат болмаса, тез жетесіз бе? Бастағы қоқыс та, өкініш те тура сондай. Басында қоқысы аз адам ғана мақсатына тез жетеді.

Әр адам өз орбитасын қорғай алса, табиғи болмы­сымен, өзімен, Құдаймен үйлесімді өмір сүрсе ғана сүйкімді. Біреулер сені құрметтемесе, демек, сенің өз орбитаң жоқ, болмаса, өз орбитаңды қорғай алмайсың не адекват адам емессің. Өз басым іші тар, қызғаншақ, адекват емес адамдардан қашып жүремін. 

– Кейінгі уақытта әлеуметтік желілерде, бас­пасөз беттерінде жазушы Аягүлді емес, қоғам­дағы өт­кір мәселелерді қозғаушы Аягүлді көп көретін бол­дық. Бұрын БАҚ беттерінде шығармаларың жиі басылатын, яғни жиі жазатын едің. Қазір әлеуметтік желі арқылы қысқа-қысқа ойларыңды жариялап тұрады екенсің. Бұл жазу­шы Аягүл Мантайдың жазудағы жаңа әдісі ме әлде жазушы Аягүл үлкен шығарма жазу алдында үзіліс жасап жатыр ма?

– Интровертпін, өз әлемімде өмір сүремін. Аз адам­мен араласам. Бірақ жақын, сенімді достарым бар. Көпшілік ортадан қашамын, бұл интроверттердің бәріне тән. Мысалы, маған үлкен кісілер, таныс ақын-жазушылар “сен қоғамға бейімделмейсің” дейді. Әдейі осылай болайын демеймін, бар болмысым – осы.

Аз адаммен араласқан соң, оқырманыммен жа­зу арқылы байланысам. Жалпы интроверттерге адам­дармен жазу арқылы “байланысқан” жеңіл. Фейсбукті о баста “уақытымды алады, өшіріп тастаймын” деп ойлағам. Мен секілді адамдармен көп араласпайтын интровертке әлеуметтік желі керек екен. Сосын бір­неше жылдан бері Мәскеуде тұрам ғой. Сол себепті де, ең арысы хат алмасу үшін де фейсбук керек. Инстаграмның өзіне кездейсоқ тіркелдім. Құрбым Бану ресейлік бір гимнаст қыздың “өнерін көрші” деп инстаграмдағы аккаунтының сілтемесін мессенджерге жіберіпті. Сол сәтте инстаграмға автоматты түрде тіркеліп кеттім. Оған дейін бір әдебиетке жақын жас жігіт “Сіздің инстаграмда шығармашылығыңызды наси­­хаттасам бола ма?” деп рұқсат сұраған. Сол жігіт ашқан парақшам болды. Оны кейін инстаграмға өзім тіркелген соң көрдім.  Кейін рақмет айтып, ол парақшаны жап­тырып тастадым. Шынымды айтсам, инстаграм деген әлемді түсіне бастағаныма бір жыл болды. Кейде өзімді басқа бір кеңістікте, басқа бір уақытта өмір сүріп жатқандай сезінемін. Қоқыстан утопия іздеп жүргендей боламын…

Егер қоғамдық мәселеге үн қоспасам, халықтың жағында болмасам, онда менің жазушылығымда құн бар ма? Әрине, жоқ!

Қазір романымды жазып жатырмын. Романымды алдымен Отанымда, сосын Мәскеу, Америка, Англия, Канада, Франция, Испания, т.б. елдерде шығармақ ойым бар. Кітабы шетелде шыққан жазушының бәрі шетелде танылып кетпейді. Кітабыңды шетелдіктер оқу үшін көркемдік деңгейі жоғары болу керек, әлем әдебиетінің критерийіне сай болу керек, жазушының харизмасы болу керек, насихаты болу керек т.б. Маған “пәленшенің кітабы шетелде шықты” деген сөз мақтан үшін керек емес, ақшаң болса, кітабыңды шетелде шығару түк те қиын емес, шын мәнінде, әлемді мойын­датқым келеді, қазақтың интеллектуал халық екенін әлемге көрсеткім келеді.  

Қазір алға қойған мақсатыма  жету үшін еңбектеніп жатырмын.

P.S. Ертеде кітаптарды жазушылар жазып, оқырмандар оқитын. Қазір оқырмандар кітап жазады, ал оны ешкім оқымайды (Оскар Уайльд). Бүгінгі әдеби процесті қарап отырып, ағылшын жазушысының осы айтқанымен үнсіз келісесің. Жас жазушылардың “бір қайнауы” ішінде шы­ғар­­ма­ларын оқығанда ылғи да Уайльд есіме түседі. Бәлкім, барлығы талғамға байланысты болар… Бәлкім, барлығы соншалықты жаман жазбайтын болар… Бәлкім оқырманның (сенің) қандай көңіл-күйде қай жазушының шығармасын оқитыныңа байланысты болар… Ал менің бүгінгі сұқбаттасқан жазушымның шығармалары ылғи да оқырмандар тарапынан сұраныста. Себебі, оның кейіпкерлері шынайы, жазушыны да, оқыр­манды да алдамайды.

Сұқбаттасқан Тұрсынбек Башар

 

Өзге де жаңалықтарды оқу үшін Telegram арнамызға жазылыңыз!